Svar til Johansen om kjøtt

De siste dagene har jeg brukt mye tid på å debattere kjøtt og dyrs rettigheter med alle som har reagert på kronikken jeg skrev, hvor jeg hevdet at vi ikke har gode, prinsipielle grunner til å spise kjøtt. Det har vært veldig lærerikt og givende! Selv om mange har kommet med spydigheter, og avfeid argumentene mine med henvisning til ting som at jeg bor i by eller studerer filosofi (og derfor tar feil?), så har jeg også fått mange veldig relevante og gode innvendinger. Jeg fikk til og med en veldig hyggelig telefon fra en fylkesleder i Bondelaget som ville påpeke noen bærekraftshensyn han mente jeg måtte vekte tyngre, men som understreket viktigheten av en saklig debatt som ikke havner i skyttergravene.

Nå har jeg også fått svar i form av en kronikk hos Dagbladet, skrevet av en forsker ved navn Rune Johansen. I mye av innlegget angriper han en karikert versjon av min posisjon, og bommer derfor på mål, men han løfter også noen relevante momenter. La meg prøve å svare ham her:

Johansen skriver at jeg «har rett i at det er gode ernæringsmessige grunner til å redusere kjøttforbruket. Det som er helt misforstått er å bruke dette som et argument for å bli vegetarianer.»

Men jeg bruker ikke dette som argument i det hele tatt. I den grad hensynet til optimal ernæring inngår som del av menneskers preferanser, så er dette i beste fall ett av mange hensyn som må med i et regnestykke som også inkluderer dyrs preferanser. Mitt argument er at vi ikke har gode grunner til å vekte menneskers preferanser så mye tyngre enn dyrs preferanser som vi gjør i dag, fordi vi ikke kan peke på relevante egenskaper som skiller oss.

Når Johansen innrømmer at vi kan overleve på bare planter, men fremholder at dette «ikke er særlig optimalt», vekter han igjen menneskers preferanse for å leve «optimalt» mye tyngre enn dyrs interesse av også å leve optimalt, uten at han gir noen begrunnelse for hvorfor denne vektingen er riktig. Med tanke på hvor mange vegetarianere som har levd lange og gode liv (kanskje til og med liv som fortjener betegnelsen «optimale»), tror jeg i alle tilfeller vi har grunn til å tvile på premissen at vi må drepe dyr for å leve optimalt.

Johansen skriver også at «uten kjøtt i kostholdet ville mennesket som art aldri eksistert». Dette er ment å virke som et argument for at vi har gode grunner til fortsatt å spise kjøtt. En strategi for å besvare dette, kunne være å så tvil om hvorvidt det er sant at mennesker utviklet seg som vi gjorde takket være kjøtt, men jeg mener ikke dette er fruktbart. Evolusjonsteori er en vanskelig gren, selv for dem som er erfarne, og jeg er bare en filosofistudent. For alt jeg vet er dette en helt riktig gjengivelse av det evolusjonære hendelsesforløpet. Men det gjør det likevel ikke til et godt grunnlag for et normativt prinsipp. Her er to eksempler som kan illustrere hva jeg mener:

Den industrielle revolusjonen kunne ikke ha skjedd uten ved forbrenning av olje, kull og gass. At det skjedde sørget for at vi kan sitte på Facebook akkurat nå, for ikke å snakke om alle de medisinske, teknologiske og sosiale framskrittene vi har sett de siste to-tre århundrene. Likevel bør vi slutte å brenne olje, kull og gass, fordi vi er i ferd med å ødelegge planeten. De negative konsekvensene lar seg ikke forsvare med henvisning til de positive konsekvensene.

Og i samme gate: Enkelte evolusjonspsykologer har argumentert for at mye av grunnen til at vi forbruker stadig mer, og ikke gjør drastiske livsstilsendringer for å stanse klimakrisa, er at følelseslivet vårt utviklet seg for en tilværelse på den afrikanske savannen – hvor ressursknapphet lett lot seg løse ved å flytte på seg, og hvor alle farer var umiddelbare og akutte, ikke abstrakte og i framtiden. Følelsene våre tjente oss godt, og bidro til at vi overlevde som art. Selv om dette var riktig, ville (nesten) ingen argumentere for at vi ikke bør lage politikk og institusjoner som kan hjelpe oss å stanse klimakrisa, til tross for at evolusjonen ikke har rustet oss for det. De negative konsekvensene av vårt overforbruk og vår handlingslammelse lar seg ikke forsvare med henvisning til de positive konsekvensene følelseslivet vårt hadde for vår overlevelse som art.

På samme måte kan ikke det at vi har spist kjøtt historisk brukes som et prinsipielt forsvar av at vi fortsetter med det. Vi må ta høyde for konsekvensene, og for dyras interesser.

Altså fungerer hverken evolusjonshistorien eller hensynet til «optimal» ernæring som gode prinsipper. Johansen etablerer i det hele tatt det meste av sitt forsvar for kjøttspising på en appell til det «naturlige» eller «biologiske», og skriver for eksempel at «å spise eller bli spist er det styrende prinsippet for alt liv på jorda.» Men naturen bør ikke ses på som en normativ lovgiver på denne måten, fordi det kan brukes til å forsvare mange praksiser som åpenbart er gale. Menn som er sterkere enn kvinner fra naturens side, har ingen normativ rett til å banke opp kvinner. Psykopater som fra naturens side mangler empati, har ingen normativ rett til å gjøre livet surt for andre. «Biologiske kjensgjerninger», som Johansen kaller det, er rett og slett elendige normative prinsipper.

Etter mitt syn har denne debatten bare avdekket to mulige konsistente prinsipper som kan rettferdiggjøre kjøttspising:

1. Vi kan rettferdiggjøre å spise kjøtt fra dyr som har hatt genuint gode liv, og blitt drept angst- og smertefritt, dersom vi også sier oss villige til å forsvare at mennesker kan brukes på lignende måter for andre menneskers formål, forutsatt at de ikke lider og praksisen ikke får uholdbare sosiale konsekvenser. Dette må vi si oss villige til, fordi det ikke finnes noen relevante egenskaper som skiller dyr og mennesker med hensyn til retten til liv.

Eller, dersom vi ikke vil akseptere dette:

2. Vi kan rettferdiggjøre å spise kjøtt fra dyr dersom det kan heves over tvil at dette er strengt nødvendig for at vi skal overleve.

Disse prinsippene har én viktig ting til felles: de henviser ikke til artskategori eller andre irrelevante forskjeller i egenskaper mellom dyr og mennesker som forsvar for behandlingen av dyr. I nødssituasjoner kan vi nemlig ofte forsvare at mennesker behandles dårligere enn i vanlige situasjoner, så her er vi konsistente (selv om det åpenbart finnes mange omkringliggende grunner til at dyr og mennesker som hovedregel behandles forskjellig, også i nødsituasjoner).

Johansen stiller seg nok, som meg, litt nølende til å akseptere det første prinsippet (som er et utilitaristisk prinsipp, hvor det eneste etisk relevante er en handlings konsekvenser). Han skriver også litt om at han mener det ernødvendig å spise industrielt produsert kjøtt for «å dekke proteinbehovet for mer enn sju milliarder mennesker,» men underbygger det ikke spesielt godt. Det krever et omfattende empirisk arbeid for å slå fast at dyrehold av dagens omfang, og med dagens metoder, kan forsvares med henvisning til streng nødvendighet (her må de mange åpenbart negative konsekvensene med i beregningen). I tillegg kan vi ikke slå fast at en praksis er strengt nødvendig før vi har undersøkt alternative handlingsvalg.

Det virker også innlysende at det ikke er strengt nødvendig per dags dato for oss her i Norge, gitt tilgangen til fullgod plantekost. At dette er avhengig av et internasjonalt handelssystem som absolutt er kritikkverdig er et relevant moment, men dette gjelder også for kjøttforbruket vårt. Det er derfor ikke hevet over rimelig tvil at det er strengt nødvendig å spise kjøtt for å overleve i Norge – men jeg er åpen for at vi fort kan havne i en situasjon hvor det blir nødvendig. Mye av vår historie her på berget kan nok sies å ha vært en nødsituasjon, og vi kan ikke utelukke at de globale matsystemene svikter under press, slik at vi må skru tiden litt tilbake (paradoksalt nok vil industriell kjøttproduksjon globalt kunne bidra mye til en slik forverring av situasjonen). Dette skal jeg tenke mer på!

Johansen skriver også at jeg «antyder at man bør gjøre unntak for urfolk. Hvis man tilegner ulike folkegrupper ulike moralske standarder er man på ville veier.» Men her har han misforstått meg. Jeg skrev at enkelte _isolerte_ urfolksgrupper kanskje kunne forsvare å spise kjøtt, men da med henvisning til nødvendighetskriteriet skissert over, ikke fordi de er urfolk. En helt vanlig forsker fra Norge ville også kunne forsvare det, dersom han var isolert og uten andre kilder til næring. Han skriver også at det «at andre prinsipper vil gjelde i rene nødssituasjoner har egentlig fint lite med dette å gjøre,» uten at han forklarer hvorfor det skulle ha fint lite med dette å gjøre, og hvorfor det i så fall var nødvendig av ham å appellere til nødvendighet i det hele tatt.

Han slenger også inn et par retoriske spørsmål som ligner på mye av det jeg fikk i kommentarfeltene: «Er det noe mer umoralsk å spise et dyr enn en plante? Hvorfor skal vi sette oss selv på sidelinjen av naturen?»

Svaret på det første er antagelig ja, fordi vi har gode grunner til å tro at dyr erfarer sine liv – og sin lidelse – på en rikere måte enn planter gjør (selv om dette er et interessant filosofisk spørsmål, og nesten helt umulig å besvare skråsikkert). Skulle det vise seg at planter kan lide like mye som oss andre, så vil vi i alle tilfeller befinne oss i en nødsituasjon (vi må jo faktisk ha mat).

At vi setter oss på siden av naturen ved å ta større hensyn til dyrs relevante interesser vil jeg ikke akseptere. Det vitner om en naturforståelse jeg ikke deler. At mennesker har moralfølelse er ikke mindre naturlig enn at vi har et overlevelsesinstinkt, og det er ikke mer unaturlig å endre dietten sin i tråd med etiske oppfatninger enn det er å forlenge levealderen ved hjelp av medisinkunst.

Dette er åpenbart en kompleks og følelsesladet debatt, og ved å prøve å komme trekkende med prinsipielle betraktninger oppi maten til folk risikerer man fort å bli oppfattet som livsfjern, streng og fanatisk. Men det jeg påstår er egentlig ikke så radikalt: Vi kan ikke begrunne at dyr ikke har rett til å leve med konsistente prinsipper – med mindre vi blir utilitarister, og slutter å snakke om «retten» til liv til fordel for konsekvensregnskapet. Hvis vi vil være konsistente uten å være utilitarister, bør vi avstå fra å bidra til at dyr blir drept i annet enn nødsituasjoner.

Hvis vi ikke vil (eller orker) være konsistente, kan vi gjøre akkurat som vi vil.

Men det har konsekvenser for noen. Det har det.

2 Comments

Hei Igjen!
Er enig med deg i at Johansen er unøyaktig i flere av sine referanser til din artikkel. Men er det ikke slik at det er essensielt hvorvidt vi er en del av naturen eller ikke? Er vi det, er jeg også enig i at evnen til moralsk overveielse er naturlig og noe som (antakelig) skiller oss fra andre dyr. Men vår moral har endret seg over tid i takt med endrede livsbetingelser og den kan potensielt være invalidiserende! Vi kan jo moralisere oss selv til døde. Prinsipielt vil jeg og mene at fordi vi har evnen til empati med andre dyr er ikke dette noe som gir dyr rettigheter. Rettigheter er noe vi konstruerer, men objektivt sett eksisterer ikke disse. Det kan derfor argumenteres for at moralen er uvedkommende i diskusjon om å spise dyr eller ikke, men kun et spørsmål om kost/nytte i forhold til vår og planetens overlevelse. Min påstand er også at når vi ikke spiser bikkja vår så er det ut fra netopp dens øvrige nyttefunksjoner som vi vekter høyere. Dvs ikke først og fremst for hundens skyld, men for vår egen!
Derfor er Johansens argument om at vi gjennom alle disse (naturlige men kanskje likevel ugunstige) moralske overveielser setter oss på siden av naturen, noe vi åpenbart ikke er og at det er nettopp dette som er farlig (Man kan trekke mange parlleller) og ikke om vi spiser kjøtt.

    Hei, Lars 🙂 Takk for kommentaren! Det er mulig jeg misforstår deg, men la meg prøve å gjengi ditt syn og kommentere på det:

    – Det finnes ikke rettigheter, og moralske prinsipper er noe mennesker konstruerer.
    – Vi konstruerer moralen vår etter et kost/nytte-prinsipp.
    – Det er en risiko for at vi konstruerer moralske regler som er invalidiserende.

    Dette er, så vidt jeg kan se, et eksempel på et utilitaristisk grunnsyn, som altså åpner for den første typen rettferdiggjøring av å spise kjøtt. Det relevante er netto økning i nytte, og «rettigheter» finnes ikke. Men da må man i så fall gå med på at vi i prinsippet hadde kunnet behandle mennesker for våre formål, akkurat som dyr. I de fleste tilfeller ville kanskje en slik behandling av mennesker gi netto negativ nytte, men vi kan konstruere situasjoner hvor nytten vil være netto positiv (kanskje at vi avliver foreldreløse spedbarn i all hemmelighet for forskning, uten at de lider, for eksempel). Dette synet innebærer også at det meste av dagens dyrehold ikke vil kunne forsvares, fordi nytteregnskapet også vil måtte ta hensyn til dyrs lidelser (siden det ikke finnes relevante egenskaper som gjør dyrs lidelse irrelevant), men det vil ikke være noe prinsipielt galt med å ta livet av hverken dyr eller mennesker, så lenge vi maksimerer nytten. Med dette utilitaristiske grunnsynet ville det absolutt være invalidiserende, for ikke å si inkonsistent, å tilskrive bare mennesker (ikke-eksisterende) rettigheter i kraft av ingenting annet enn sin menneskelighet.

    Jeg er litt usikker på hva du mener Johansen mener er farlig med å «sette oss på siden av naturen», og jeg er også usikker på om Johansen vil akseptere konsekvensene av et utilitaristisk syn. Jeg er selv usikker på om jeg vil akseptere disse, da det kan virke som om denne typen utilitarisme holder døra åpen for mange spekulative praksiser (hvor vi påstår at nyttekravet er innfridd, uten at det nødvendigvis er det). Jeg mener en tryggere tilnærming trolig er å tilskrive dyr de relevante rettighetene 🙂

Legg igjen en kommentar

Name and email address are required. Your email address will not be published.

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Google+-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s

You may use these HTML tags and attributes:

<a href="" title="" rel=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <pre> <q cite=""> <s> <strike> <strong> 

%d bloggere like this: